“离开了法则就不存在艺术”——范曾与法国雕塑家让·卡尔多的对话
范曾 （人像摄影郭红松）
卡尔多 （人像摄影郭红松）
蔡元培 2014年 范曾
巴黎塞纳河边小王宫前丘吉尔将军像 1996年 卡尔多
罗丹和巴尔扎克 2013年 范曾
内心 1966年 卡尔多
■演讲人：范曾 卡尔多（法国） ■地点：中国国家博物馆学术报告厅 ■时间：2014年9月
日前，由北京大学和中国艺术研究院主办的《守成与腾飞——中法建交五十周年范曾卡尔多作品联展》在中国国家博物馆隆重举行。9月3日下午两点半，在北京大学外国语学院法语系主任董强的主持下，北京大学中国画法研究院院长范曾与法兰西艺术学院院士并曾任两届主席的法国当代著名雕塑家让·卡尔多，再次走到一起，在中国国家博物馆学术报告厅，面对百名听众阐述自己的艺术观。
“卡尔多雕塑了反法西斯战争的伟大人物”
卡尔多：我经常说，我更善于用雕刻刀，因为我是雕刻家，我不善于言词，但是今天，我会尽最大努力来运用我的言词，因为我知道，跟我对话的范曾先生是一位文采非常棒的大家，所以，我今天希望能够尽量与他齐平。
范曾：对中国人民来讲，今天是一个盛大的节日，今天是9月3日，是中国经过艰苦抗战以后的受降日，日本向中国投降，这个日子将永记中华民族历史。我觉得，我和卡尔多先生在今天进行对话非常有意义，因为卡尔多雕塑了反法西斯战争的两位伟大人物。
一位是戴高乐。我记得，卡尔多先生在戴高乐像上用了戴高乐的两句话。一句是：“在法国的伟大和他国的自由之间有着绵延两千多年的公约。”还有一句话是：“巴黎！被敌人蹂躏过的巴黎！横遭破坏的巴黎！受尽千辛万苦的巴黎！巴黎，到底是解放了！”这是戴高乐在占领巴黎以后在凯旋门下的讲话。
你在丘吉尔雕像上刻有“我们绝不投降”的字，可以看出，作为伟大的雕刻家，你的内心激荡着一种法兰西的尊严，和你对世界反法西战争的崇高敬意。
卡尔多：非常感谢您对我作品的认可和赞赏。确实，我非常自豪能在巴黎最重要的香榭丽舍大街，有我雕刻的两位巨人的雕塑。这两位巨人深深影响了我，他们身上的那种毅力、意志和远见，也给我的艺术创作带来了很多力量。我还要强调，我非常感谢您邀请我来到中国，让这样的作品能够被中国观众看到，这对我的艺术创作也是一个新的阶段。
我给大家讲一个轶闻趣事，这是真事。我在雕塑丘吉尔雕像时经常梦见丘吉尔，在梦中丘吉尔骂我：“你怎么连英语都不会说？”然后，我就在梦里为自己辩护：“我虽然不会说英语，但我跟你一样，我也喝威士忌。”
“外在约束”“法则”和“神力”
范曾：卡尔多先生，你的艺术，我想它的根源可以追溯到古希腊的菲狄阿斯，可以追溯到意大利文艺复兴时代的米开朗琪罗，可以追溯到贵国19世纪的罗丹，他们对你的影响显然是你艺术的来源之一。可是，我从你的作品里更看到你自己崇尚自然、回归自然、要创造自己风格的决心。你应该向我们广大中国观众谈谈，你对回归古典和回归自然的感受。
卡尔多：您能把我与欧洲艺术史的三位艺术家相提并论，对我来说是非常大的荣耀。可以告诉大家，我并不是一个谦虚的人，但我也知道自己的局限，我知道我的能力与这三位巨匠相比，还有一点点的距离。但确实，我在一生的创作当中，都在追求自己的风格。
大家都知道，我做了很多别人要求我做的雕塑，比如戴高乐像、丘吉尔像。在这种情况下，肯定会对我有一个外在约束。对于这种约束，我会去面对它，并接受它的挑战。因为有时候，这种约束会变成一种促进、促动我的力量。我可以从中找到一种新的力量，也可以通过这样一个题材，来跟它进行一个新的对话，产生一个新的灵感。
同时，刚才您说得太对了，因为大自然的一切都可以给我们带来灵感，我们要尊重大自然。正如有时候，我面对一块小石头都会看半天，我觉得，它本身就是一个非常好的雕塑作品。
范曾：我记得罗丹讲过，他说米开朗琪罗是没有错误的。有人把罗丹和先贤伦勃朗比美，罗丹也认为是对先贤的亵渎。我想，这种谦虚精神，卡尔多也有。不过，罗丹有句名言：“我唯一的野心，就是对于自然的卑顺忠实。”对于这一点，我和卡尔多作为艺术家都同样有这种感觉。因为天地有大美而不言，这是无可争议的、永恒的美的存在，这对我们艺术家来讲具有永恒的启发和作用。
卡尔多：我认识您也就在两年前，我第一次看到您的作品时，就被作品中的那种线条的力量和准确感到惊讶，我大为赞叹。因为，我在本人的作品当中都做不到这一点，我都带着很多疑惑，经常会让一个形状慢慢出来。而您从第一笔下去之时就明显胸有成竹，到最后一笔都是充满力量而精确的表达。所以，我对您非常敬仰，愿意与您共同来做绘画和雕塑联展。请允许让我这样称呼您，您是我的朋友。能和我的朋友范曾先生一起在这里举办展览，我非常高兴。
范曾：我希望卡尔多先生，能用两个关键词来向我们说明雕塑的特点，就是雕塑的总体概念，我指的当然是西方雕塑。
卡尔多：我没有范曾先生那么有学问，我对雕塑的这个认识是非常感性的。我爱雕塑，爱各种形式的雕塑，我对任何雕塑，不管是古代或是现代、东方还是西方，我看到雕塑就有一种由衷的热爱，这是我与雕塑之间的关系。
如果一定要我讲我对雕塑的理性看法，我想有两点非常重要。首先，雕塑是一门需要技术的艺术，它有自己的法则。不管是哪个国家的雕塑，正如绘画、音乐等领域一样，它有一个艺术法则，你得遵从这个法则。每个人的性格可以不一样，你可以表达自己的喜怒哀乐，你可以表现自己国家的文化传统，但好的雕塑、伟大的雕塑必须遵从雕塑的法则。
第二，在法则之后就是神秘之力，这是一种不可言说的东西。作为雕塑家，我经常会产生一种疑惑，不知道自己下一步会做出什么东西出来。在我漫长的雕刻生涯中，甚至在一个很长的时间里，我什么也创作不出来。正如欧洲有这么一句话：就像要穿越沙漠一样。但是，在一个意想不到的时候，某种神秘的东西发生了，它一下子赋予我手中的东西一种形状。所以，如果一定要用两个关键词来说雕塑，那么，一个是法则，一个是神力。
范曾：你讲得非常富有诗意，而且的确讲到了艺术最根本的东西，离开了法则就不存在艺术。后现代的艺术家对法则都持有一种鄙弃的态度，认为有一种启示就够了。这是不够的！我们都要遵循严格的法则。可是，正如卡尔多先生所讲到的，神力是什么，神力是一种与天地精神交往的瞬间，这个瞬间来无踪去无迹，就像一篇好的文章，妙手偶得之，这就是神力。
其实，再伟大的艺术家一辈子最成功的作品并不是很多，顶尖的作品也许就是那几件，我想这是我们艺术家可求而不可遇的。比如，今天一定要画幅好画，那么他一定画不好。但在某种时候，天时、地利、人和，忽然兴致来了，特别兴奋，画出来之后罔知所遭，不知道今夕何夕，这个时候，真正好的东西就出来了。
“在大自然面前我们都应抱有孩提之心”
卡尔多：非常感谢您用中国传统的一些美妙的说法，比方说“文章本天成，妙手偶得之”这样的说法。确实，我觉得对我来说，您描绘的这种情况真是太常见了。我觉得，我最好的作品经常是在最绝望的时候，根本不知如何向前走的时候，突然好像有一种力量在推着我走。那个时候，我仿佛就不由自主了，而且这个时候创作的作品往往能够得到所有人认可，这也印证了您所讲的“文章本天成，妙手偶得之”的状态。
范曾：中国诗人重视“境界说”，主张能够有真的景物、有真的感情，这时候才能出现好的诗。我想，我们对待大自然一切都应心怀敬仰，因为正像爱因斯坦所讲：“即使对大自然的最微末的部分，我们也是仅仅跟随着。”所以，我们艺术家有自豪的一面，这是对艺术界；而在大自然面前，我们都应该抱有孩提之心，我们是儿童。
讲到美，我和卡尔多现在同样有一种感觉，就是无论是鲜花芳草，无论是名山大川，甚至于自然的雾霾、大暴风、狂涛，对我们人类来讲可能会有益或有害，可对于自然来讲都是一种平衡，都是美的所在。就像康德过去讲过，他说“连海啸都是美的”，仅仅是我们欣赏它的美必须离他远一点。
卡尔多：我完全赞同您的说法，我想补充一点，就是说，面对大自然我们更多的是需要一种感受，而不是去简单地模仿。比如，我也会在大自然写生，也会面对一些风景画一些画带回家。但当我再看这些画时就会发现，我在当时感受到的大自然的那种力量、那种清新，在我的画上已经一点都没有了。这个时候，我就觉得它已经不是一个作品。我就会让这种东西在我身上继续停留，继续积累，直到这种积累最后产生出一种新的形式，能够表达出我当时感受到的大自然的时候，我觉得我就完成了一个艺术创作。
范曾：讲得好极了，我和他不约而同，我和他几乎是同样的。我带着学生去写生的时候，每个学生都会拿一本速写给我看。我说，你的毛病我只需要看一张，你所有的毛病都一样，我不需要看其他的。而我，就愿意在大自然里逍遥，呼吸大自然的清新空气，看松树的那种枝条的美妙。我想，您为什么对自己的速写不会感兴趣，而对自己的感受更加重视，我觉得这是艺术家对大自然最重要的态度。
卡尔多：您刚才的话让我想到一个西方非常重视的艺术基础，素描。对于很多雕塑家来说，画素描是一种准备性的东西。我不是这样，对我来说，画素描是艺术家最基本、最日常的工作。面对一个东西，不管是人物，还是花草，通过我的笔，能够在白纸上一下子出来，而且在里面有它的生命。对我来说，这是艺术家最重要的。
在您的作品中，我也看到了一种极高的素描功力。您曾经非常客气地说，希望我能够活到一百岁。我不知道是否能活到一百岁，但是我想，如果有一天我没有力气了，拿不起雕刻刀了，我还会拿起一杆笔，在纸上画素描，继续用另一种方式来创作。
“艺术还是有些根本的东西，我们需要维持住”
范曾：真是妙不可言！我想谈一谈我们两个人对美术史的看法。
我知道，关于西方的美术史，卡尔多先生当然比我了解得多，可是我看到的西方美术史，它有一种跳跃式的变化。比如，从古典主义的安格尔到浪漫主义的德拉克洛瓦、库尔贝、杰里科，到早期的印象派莫奈，到后期的印象派塞尚、梵高、高更，这些都是跳跃式的前进。可是到了20世纪初以后，它不是跳跃而是颠覆。这种颠覆带给世界艺术家一种恐慌，这种恐慌感我想我个人也有。而推波助澜的，我想是法国杜尚到了美国以后。我想，美国的文化善于制造一种大、磅礴、震动，可震动完了是什么？也许，它不如我们东方人的一棵小草，那么永恒的优美。
卡尔多：您刚才对艺术史的描绘非常精确，而且概括性非常强，我完全同意您的观点，我接着您刚才说的往下说，因为我觉得，所有这些颠覆性的艺术，尤其在西方，它占据越来越重要的位置，所以给年轻人也造成许多困惑，让年轻人无从选择，不知道该往哪边走。
我本人在巴黎高等美院教了20年书，后来我发现，年轻人日益放弃那些基本的训练，而被眼前那些眼花缭乱的一些东西所迷惑，而且越来越多的人觉得，用电脑就可以创作出一个世界，而放弃了对一些传统技艺的尊重。
我还从事过一个你们从未从事过的、非常有意思的职业，就是巴黎市政府总督察，来督察美术机构的画室里在从事什么工作。在画室里，我遇到了很多连素描都不会画的人在给人们讲艺术理论。我相信，艺术理论肯定是重要的，艺术肯定是要往前发展出现新的潮流，但艺术还是有些根本的东西，我们需要维持住。
我与范曾先生刚才的想法非常一致，像我们这些人非常幸运，我们现在可以说，因为我们的年龄，因为我们已功成名就，我们可以躲避这样的诱惑，但年轻人他会受到各种各样的诱惑。我们希望告诉年轻人，有些东西是不能放弃的。
对于当代艺术，我没有任何反感，但我期待，当代艺术当中能出几个范曾先生所说的巨匠，这样的巨匠我还没看到，我还在等待。
范曾：我等到了一个，可是他自己否认是现代派，就是玻璃金字塔的设计者贝聿铭。如果所有现代派的雕刻、建筑能够做到玻璃金字塔那样，我就服气了。
我和卡尔多先生除在艺术语言上相通以外，我们对科技、对机械控制能力的微弱可以比美。他基本只会把电话打出去，我也基本可以做到这点，可他比我高明的是他还会开汽车，技巧不算太高，基本上能够不撞人。
“赝品丢掉的是大师作品的灵魂”
卡尔多：您刚才提到的贝聿铭的金字塔，这让我想到，贝聿铭是我们法兰西艺术学院的外籍院士，我们经常见面，而且他在建玻璃金字塔时，我们在同一个工作室工作。所以，我们经常会看到，他来到巴黎郊区的工作室，精心地看着玻璃金字塔的每一个金属架构的成形。
对我来说，雕塑过程非常重要，我希望与大家分享我的经验。作为一个雕塑家，从最初的开始到雕塑的结束，我必须都在场，我需要跟一些特别熟悉、特别信得过的人一起工作。在同一个工作室里，我跟他们已经连续合作了长达40多年。
刚才我提到，是否到了100岁还能工作这个问题。在这种情况下，雕塑家必须有助手，因为雕塑是一种非常需要体力的工作。这让我想起一个故事，就是法国著名印象派画家雷诺阿，他既是画家同时也做雕塑。他年纪大了还能拿着画笔创作，但泥已经捏不了了。雷诺阿晚年时用了一个助手，他把自己的想法告诉助手，让助手动手去做。艺术家和助手的关系，他怎么传播他的知识，也变成一个非常有意思的工作。当雷诺阿去世后，助手想借助雷诺阿的名声做一些假装是雷诺阿的作品，但明眼人一看就知道，这些不是雷诺阿的东西，这就是因为，助手没有把雷诺阿灵魂的东西传承过来。
范曾：这真是奇妙得很，我本来以为雕塑是不会有赝品的，今天我从卡尔多的口里才知道，雕塑也会有赝品。大家都知道，在中国画坛，古往今来，从遥远的古代到今天，假画最多的就是我。当第一张假画在社会上出现的时候我怒不可遏，现在反倒无法顾及了。齐白石有假画，徐悲鸿有假画，但他们的假画都没有我的多。所以，有一个经验，在任何地方看到我的画，首先你们要立足于它假，然后再看它有没有真的意思。
假画没有使我愤怒多久，反而使我的心胸更加豁达。我曾经在电视上表达了我的一个意见，我说我解决了很多人的就业问题，可是，你们是不是可以在“范曾”前面加一个“仿”字。
卡尔多：您讲的这个关于赝品的故事非常有意思。在我刚才讲的那个雷诺阿的故事里，我想里面还有另一层含义也很有意思。其实，这个助手并不是真想根据雷诺阿以前的作品造假，他只不过是想顺着大师的思路再去做，但他就是做不出来。
所以，我感觉很神奇的是，这样一个绘画大师，他在不能再雕塑的时候，他能够借助另外一个人的手，把他的灵魂的东西、精神的东西创造出来。而那个只有一双手、而没有灵魂的人，他怎么做也无法把大师的灵魂做出来。所以，回到赝品这个故事上来，在任何赝品里面，它丢掉的真正的东西就是大师的灵魂。
范曾：你讲得太对了，因为我看过无数的假画，假画到我面前我的判断只需要一秒钟，因为它首先不是“画”到我面前，而是“邪气”到我面前！
卡尔多：有时候，人们看到餐馆有些假花，但假花上面就没有真花花香的清新，尤其是它没有真花的脆弱。
“不是靠实际能力获得的名利，是烟云过眼”
范曾：我想和卡尔多先生再对后辈学子提一些我们的意见和想法。
我首先要提到的是，衡量艺术的标准永远是好和坏，而不仅仅是新和旧。因为你的画如果真正好的话，新就在其中，可新而不好的东西，永远是不会存在人间的，这是第一点。
第二点，我希望年轻人，不要把艺术当做一种随意的事情，尽管你看我和卡尔多到了今天可能处在一种随意的状态，可是你不知道我们几十年付出了多少霜晨雨夜的辛苦和刻骨铭心的劳动。
第三，“名利竟如何，岁月蹉跎，几番风雨几晴和，愁风愁雨愁不尽，总是南柯。”不是实际的能力达到的虚名、所得到的利，都是烟云过眼，可以说与艺术毫无关系。一定要记住这点。
卡尔多：我觉得对年轻的艺术家来说，要尽可能地提高自己的修养，要在这个世界当中多看看，多学习，不断提高自己。所以，对范曾先生所讲的这几点我完全同意，现在有些年轻艺术家以为很快得到一些名利自己就成功了，已经达到了一个多么高的境界。其实不是，艺术是一个非常艰难而长期的工作，需要年轻人不断去了解这个世界，了解这个社会，然后把了解到的东西，把自己最真实、最强烈的感受表现出来，这是青年艺术家要做的。所以，刚才范曾先生说的这几点已经把我想说的完全表现出来了。
我是有亲身体会的。我认识不少特别聪明的艺术家，他们就是有什么新奇的东西很快就能领会，很快就能跟着走。但是到后来，到他们的艺术生涯即将结束的时候，他们突然发现自己离自己真实的东西越走越远。最后，他们发现，自己真正想表达的东西什么都没表现出来。这对艺术家来说是真正的悲剧！因为他当时过于聪明，过于寻找那种东方的、西方的东西，反而离自己的真实越走越远。
（范曾 1938年生于江苏南通。现任北京大学中国画法研究院院长，讲席教授，中国艺术研究院博士生导师。画作藏于北京故宫博物馆、巴黎吉美博物馆。国家图书馆收藏其文、史、哲、艺著述119种。
卡尔多 1930年出生于法国圣艾田市。1983年当选法兰西艺术学院院士，后任两届该院主席。法国戴高乐将军和英国首相丘吉尔塑像是他的著名作品。他为誉为法国当代最著名的雕塑艺术大师。）（邱晓琴、肖连兵整理 ）