访谈宗泽亚：明治维新为什么比洋务运动更成功？
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宗泽亚有两个身份，分别印在名片的两面：正面写着“作家”，背面写着“化学工程师&电子工程师”。这位已经出版过《清日战争》、《明治维新的国度》、《日本近世性文化》等著作的历史写作者，其实是个毕业于中山大学的“理工男”，曾在中国科学院工作。宗泽亚于1980年代末移居东京，从事药品研究开发、电子设计等工作。受到日本良好的公众学习氛围影响，他开始把每天花在路途上的三个小时用来看书，后来慢慢积累成业余研究和写作的兴趣，尤其关注日本古代民间风俗文化及近代中日甲午战争史。
接受澎湃新闻采访时，宗泽亚正在南京郊区出差。他说，《清日战争》介绍了日本人眼中的甲午之战，获得了意料之外的好反响，这促使他进一步思考这场战争的缘起，便有了对日本明治维新时期的探究。他认为现代中国缺少对于明治维新的深入了解，“目前为止我们的官方没有给它一个定论，研究仅局限于学术界。我希望让更多的人知道日本近代史上发生的这场维新改革的真相。”
澎湃新闻：明治维新如何由“幕府派”和“倒幕派”之间的政治和军事争斗变成了一场自上而下的改革?年仅15岁的明治天皇扮演什么角色?
宗泽亚
宗泽亚：1853年黑船来航以后，日本国内普遍意识到国家要维新改革，只是“幕府派”希望维持现有的政治结构，而“倒幕派”则是推翻幕府，重新建立一个国家。
在斗争过程中，“幕府派”和“倒幕派”都意识到国家需要一个“根干”才会有号召力。当时国家的实际统治权在幕府手中，可幕府周边还有很多藩阀，像小国一样。幕府统领这些小的藩国，给他们土地、优惠条件，大家相安无事，维持了260多年。现在“倒幕派”要把他们彻底推翻，把藩阀全部统一到一个国家机制下面，这就要从根本上颠覆政权。而当时“幕府派”和“倒幕派”都在拉拢天皇，他们都知道谁能树立起国家“根干”，谁就能取得胜利。
当时天皇只有15岁，谈不上有自己的改革思想，双方都在背后做了很多工作，最后天皇选择了“倒幕派”。而在此前，天皇只是隐居在京都，不参与国家大事，而实际上统领国家政权的是幕府将军。在改革中，天皇成为名义上的推动者，维新志士提出的方案，包括版籍奉还、《军人敕谕》等等，最后都是以天皇的名义发布。可以说，明治维新之所以成功，有赖于三方力量：天皇是“国家象征的根干”，福泽渝吉是思想家，伊藤博文是改革维新的执行者。
王政复古
澎湃新闻：在废除地方藩阀、实现中央集权的过程中，明治维新实现了和平过渡，这个所谓的“明治维新的奇迹”是怎么发生的?
宗泽亚：此前的幕府将军德川庆喜，已经在改革派压力下意识到国家需要改革，同意将权力交给天皇，也就是“王政复古”。可他们达成统一意见以后，改革派又进一步提出新的要求，要废藩，就出现了强烈的反弹。当时那些藩阀叫“大名”，他们有自己的领土、规章制度、臣民，对明治维新比较抵触，并不想被统合起来。但维新派希望这样做，这是国家政治改造的重要举措。这样幕府军队就和“倒幕派”发生了小规模的战争，结局是“倒幕派”取得了胜利。在各国历史上，一个朝代推翻另一个朝代，往往要经过几年的大规模战争，筋疲力尽，伤亡很多。但“倒幕派”和幕府之间的战争其实只是短暂的小战争。这在世界历史上都是个奇迹。
要说原因，我认为最重要的就是天皇站在倒幕派这边，师出有名，同时改革派在军事上有优势。那些小藩阀是各自为战的，有点像春秋战国时期的小国。而改革派的军事力量主要是长州藩和萨摩藩的武士。他们的势力在改革过程中不断壮大，算是两个大的幕藩军事力量的统合。
澎湃新闻：您曾说明治时期的改革政策，事实上给人们带来了利益阵痛，为什么这样说?明治政府是如何处理这种阵痛的?
宗泽亚：明治维新改朝换代，国家需要大量资金支持改革，政府遇到的第一个难题就是如何确保国家税收。日本是农业国，山多土地少，此前幕府的政策叫“物纳制”，可以将收获的粮食作为税收上交。但明治维新以后土地改革，不要粮食就要现金，以便国家统筹应用。可是农民哪来那么多现金，就非常不满。当时要交3%的地租，土地都是国家的，各地就出现了很多农民引起的暴力事件。政府不得不采用了一些镇压手段。最后地方百姓和政府交涉，政府退了一点，降低到2.5%，算是达成一个妥协。
还有，“废藩置县”显然触及了藩阀的利益，但明治政府采用了一些策略，给这些幕藩授予地位很高的“华族”称号，让他们享受特权。他们虽不情愿，但是接受了。这有点像袁世凯要满清皇室退位，但给了他们不错的待遇。
明治政府还发出“废刀令”，要把武士从特权阶层降为平民，从此再没有俸禄。这造成大批武士不满，他们找到西乡隆盛，他原本是支持明治维新改革的元勋，但因为这件事站到武士阶级的立场上去了。在他的运作下发生了西南战争。这就体现了改革中比较明显的阵痛，发生了武力战争。政府军最后镇压了西乡隆盛，他自杀了。
再有一个例子是宗教改革。我称之为“日本的文化大革命”。日本当时有佛道、神道，都在一个大院里。明治维新改革提出要“神佛分离”，把佛家赶出大院，树立神道的权威，把神和天皇融合在一起，天皇就是神。国家把佛家的寺庙都拆了，采取“废佛毁释”的极端做法，强行改变日本人的信仰。
我觉得明治政府在维新国家的过程中，也使用过一些镇压手段。当时只要各方势力俯首称臣就好商量，如果不接受的话下一步中央政府会采取行动，属于恩威并施的政治模式。
澎湃新闻：明治维新是全面学习西方的一次改革，为什么在推行教育时讲“忠”?
位于上野公园的西乡隆盛铜像
宗泽亚：日本的教育从江户时代开始就非常发达，清日战争以后获得的赔款也在很大程度上推进了日本的教育。1870年代就开始有来自西方的算术、地理、几何、绘画、音乐教育模式被引入日本。但这个国家要想强大，必须要有“根干”，天皇就是象征。“忠孝礼义”的教育在日本国家的成长、国民意识的塑造中起了很大作用，使得日本国民非常忠于天皇，只要是天皇说的事儿，老百姓都赞成。
所以天皇在日本社会的至高无上的地位是被“教育”出来的。过去他只是待在京都的密室里，老百姓都不太知道，幕府将军才是掌权的人。现在天皇走向前台，法律上也规定他是国家的象征。
澎湃新闻：这一时期日本人的自我认识、国家意识发生了哪些变化?这与后来日本的对外战争有何联系?
宗泽亚：通过明治维新，日本人首次拥有了近代的“国家”这一概念，谁都成了“国民”，尽管也许还有些不习惯。另外一个很重要的现象，是日本的社会上有一种“乐天主义”，大家的精神面貌都很昂扬。
后来的三场战争是清日战争(甲午战争)，日俄战争，北清战争(义和团)。如果说清日战争奠定了日本老百姓对明治维新改革的信心，日俄战争奠定了大和民族的信心，北清战争就是让日本这个国家与西方国家有了可以比肩的地位。这种自豪感，就是他们觉得我这个国家已经不是一个小国了，甚至不只是正在崛起的国家，而是能够和列强并肩说话的国家。在这样的大背景下，日本靠着自身的实力，废除了所有与列强的不平等条约。
澎湃新闻：您曾多次提过这种“乐天主义”，就是人们相信奋斗的价值，没有显赫的出身也能过上好生活。为什么会出现这样的社会氛围?这种昂扬的精神状态对日本的国家发展有何影响?
宗泽亚：日本有一部很有名的历史剧《坂上之云》，介绍了明治维新时期的社会：“社会上，无论何种阶级，无论家庭出身，只要取得一定的资质，只要你有必要的记忆力和毅力，就能成为博士，成为官吏，甚至成为军人，成为教师。这个时代的活力，便是来自于这种乐天主义。”“就这种国家的这么一群人当时竟然要向欧洲发达国家看齐，想拥有海军，陆军也是一样，财政上不可能支撑得住。但就是这样，无论如何，将一个近代国家先搭建起来，这本身，就是当时发动维新的最大目的。亦是维新之后新国民的，那份如同少年般的期盼。”这种乐天主义，它不是一种社会氛围，而是明治国家制定的方针政策。社会公平性激发出了国民昂扬的精神状态。老百姓把自己和国家联结在一起，因为国家给老百姓国民的身份，国民便对国家负有责任。
这和国家的教育投入有很大的关系。过去在江户时代，教育水平虽高，但受教育的权力集中在士族身上，下层百姓的教育得不到保障。明治维新以后国家要求老百姓接受教育，甚至有的百姓出于家庭劳动力的考虑不愿意子女去学习，国家得勒令他们学习。民众接受了教育才能接受改革的思想，尤其脱亚入欧以后，要接触、阅读、接受一些外来的知识和思想。
我认为“乐天主义”主张的“公平性”是明治国家崛起和成功的一个很重要的条件。
澎湃新闻：日本的三井、三菱、住友等财阀皆形成于明治时期，当时是怎样的政治社会条件促成了财阀的形成，并且维持至今?
宗泽亚：这些财阀和政治紧密相关，是通过支持维新改革起家的，政权诞生后发展越来越快。
三井财团是金融行业的，在改革派和幕府斗争时就已经支持明治政府，调度兵粮军饷、发展政商等等，做了大量工作。等明治维新走入正轨以后，这些支持者自然就会得到更多利益，最后成为全国金融业巨头。
三菱财团是在日本废藩置县后开拓了海上航运事业，成立三菱商会经营海运，还经营日本游船，同时他们还有皇家背景。
住友财团主要是在冶炼钢铁这些方面的业务比较突出。日本要对外扩张或者做国内建设，这些基础产业都很关键。
此外还有富士财团，是以钱币兑换发家的，也是得到政府的支持而成为特权商人。
这些大财团，在日本明治维新的时候给予新政府很大的支持，国家反过来又给了他们很多政策上的优惠，一直到现代都是日本的经济支柱。其实后来的政府曾试图摆脱他们的影响，现在经过一代代的变化，已经和明治维新时期不可同日而语了。当时财阀能够轻而易举地影响政府政策，像住友集团在政府里都有人，有的还是特殊顾问。
澎湃新闻：您曾说，如果要追溯明治维新的成功，明治维新之所以比同时代亚洲其他国家的改革更成功，应该向江户时代去寻找原因，为什么?
宗泽亚：江户时代是一个文化灿烂的时代，奠定了日本人的性格和做事风格。比如他们做事的严谨性、讲信用、守礼节、注重教育，等等。日本的江户时代民众阅读能力很高，印刷业非常发达。江户时代诞生了浮世绘，为此发明了彩色套印技术。到了明治时代以后浮世绘很快就被西方的铜版画所替代，因为印刷成本更低，效率更高。再如，江户时代的经济基础也很不错，各个藩繁荣稳定，有独自的经济体系。从很多方面都可以显示，江户时代给明治维新的成功提供了重要的基础。
澎湃新闻：您如何看待同一时期的日本和中国对西方文明的接受情况?您在书中说，西洋人称之为“日本猴子”。为什么在外来文明的吸收方面，日本人更加虔诚?
宗泽亚：这两个国家在思维方法上是不一致的。明治维新改革是在救亡图存的一种思想下进行的，而大清国的洋务运动没有拯救这个国家的危机感，引入外来的文化技术的时候，认为是西方的奇技淫巧，认为这东西是拿来把玩的，而日本人认为不救亡的话国家就完蛋了。我觉得不从本质上来改造国家的话，就不能达到最好的目的，就是学到再多的技术，也不见得有用。危机感不一样，学习态度不一样。
“日本猴子”是西洋人讽刺日本人，尽管如此，日本人愿意做这个猴子。日本人觉得，我学到好东西就行。有很多图片嘲笑日本人，但是他们无所谓嘲笑，仍然要学习，学习态度虔诚。这种不在乎脸面的学习精神和中国人有很大差别，我们中国人太顾及这张脸，传承了太多的面子文化，反映到社会效应，国家政治的走向，自然就会求虚多而求实少，国家的进步速度和质量就会出现差距。